Марат Удовиченко и Михаил Попов. Обсуждение книги Гровера Ферра «Антисталинская подлость»

АНТИСОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ПОДЛОСТЬ

– Михаил Васильевич, я правильно Вас понял, что вы предлагаете нам разобрать доклад Хрущёва по поводу культа личности?

– Нет, я предлагаю разобрать нам книгу, которая посвящена этому докладу Хрущёва, потому что доклад Хрущёва – это негатив, а вот то, что мы держим в руках – это книга «Антисталинская подлость», перевод с английского. Эту работу по разоблачению Хрущёва и по критическому рассмотрению гнусного доклада Хрущёва на XX съезде КПСС проделал Гровер Ферр – американский философ, преподаватель социализма в Америке, который является честным и порядочным человеком. Он заявления сверяет с фактами, с аргументами, с документами и так далее. Далеко не все обществоведы сверяют высказывания с  фактическими данными. Это трудная задача.

   Гровер Ферр такой подарок сделал – полный критический разбор закрытого доклада Хрущёва. Полный настолько, что он пришёл к выводу, который для нас естественен и в то же время является неожиданным. Он показал, что все положения доклада Хрущёва на XX съезде, который раздали иностранным делегациям, являются ложными от начала и до конца. Книг, которые восхваляют или поднимают Сталина, очень много. А вот такой книги, в которой бы всё было разобрано по косточкам, с начала до конца, все обвинения сняты научно, не было. И правильно назвал автор свою книгу «Антисталинская подлость». Это был подлый доклад подлого человека. И то, что он подлый и гнусный, это стало ясно, потому что с этого момента началось разрушение социализма. Сначала подготовка контрреволюции, потом на съезде принятие такой Программы, в которой уже нет ни борьбы за интересы рабочего класса, ни диктатуры пролетариата. То есть главное в марксизме выброшено, и с этого момента идёт движение вспять. И мы с вами рассуждаем уже в стране капиталистической.

   Из другой капиталистической страны, из США, нам пришёл привет от наших товарищей. Это позиция очень умного, толкового и настоящего историка. Историков много, но почти все исследования их опираются на публикации хрущёвского времени или самого Хрущёва. А Ферр опирался на те исследования, которые глубже шли, не довольствуясь верой на слово так называемому первому секретарю. Вот что можно сказать об этом в целом. Поэтому эта книга – уникальная.

   Тут две части. И во второй, со страницы 265, приведены все источники информации, чтобы у читателя не было сомнений в достоверности приведённых фактов. Здесь всё открыто, здесь всё ясно. Доклад Хрущёва был закрытый, а тут – открытое его разоблачение.

– У этой книги, можно сказать, три логические составляющие. Первая составляющая, где он по пунктам разбивает все домыслы и вымыслы Хрущёва. Вторая –  по тексту газеты «Правда» цитируется доклад. И третья часть, где он показывает источники, на которые опирается. То есть это очень хорошая, глубокая работа.

– Очень глубокая, очень хорошая. Так бывает в истории. Вы можете как угодно загнать куда-то истину, опошлить её, а она всё равно проступит, потому что если она – истина, то она более передовая и более сильная. И найдутся люди, если не у нас в стране, так в другой.

– Гровер Ферр, «Антисталинская подлость». Михаил Васильевич, что хотите сказать во введении?

– Во-первых, хочу сказать, что не некоторые «разоблачения Сталина» Хрущёва лживы, а все «разоблачения», все «разоблачительные» утверждения Хрущёва в этом докладе лживы. Вот что эта книга доказывает.

   Замечены  и отмечены крупные подтасовки. Когда Берия пришёл  к управлению органами внутренних дел (замена Ежова на Берию), очень многих товарищей выпустили из тюрем, а тех, кто занимался нарушением норм законности, начали преследовать. А Хрущёв как раз явно тут подтасовал. На странице 6 говорится, что сколько ни искал автор, не нашёл ни одного правдивого утверждения Хрущева. И на 6-й же странице отмечается, что именно Берия, а не Хрущёв, освободил заключённых. А Хрущёв здесь, и это видно по документам – особенно во второй части – лютовал по привлечению к ответственности и виновен во всякого рода преступлениях по отношению к коммунистам и гражданам Советского Союза.

   Доклад его – это плод мошенничества. Но, я думаю, что на веру это никто не должен принимать. Поэтому мы пойдём по пунктам, и читатель сможет сам во всём убедиться.

– Давайте так: я оглашаю пункт, даю несколько цитат, а вы потом комментируйте.

– Да, давайте.

– Пункт, который называется «Культ личности». Речь идёт о том, как якобы постепенно складывался культ личности Сталина, который превратился-де на определённом этапе в источник целого ряда крупнейших и весьма тяжёлых извращений партийных принципов, партийной демократии, революционной законности. Начинаться всё будет цитатами из Хрущёва.

– Вы как Хрущёв, что ли, будете выступать?

– Нет, я якобы Хрущёв.

– А, понятно. Ну, тогда я, якобы, Гровер Ферр.

   «Многие годы подряд и множество раз Сталин возражал против славословия и льстивых разглагольствований по своему адресу. Он поддерживал ленинскую точку зрения на «культ личности» и высказывался практически в том же ключе, что и Ленин. В «закрытом докладе» Хрущёв обильно процитировал Ленина, но «позабыл» указать, что Сталин говорил в сущности то же самое. Значительное число сталинских высказываний свидетельствует о его резком неприятии возвеличивания собственной личности. Примеры такого рода легко умножить, ибо почти все авторы мемуаров, когда-либо встречавшиеся со Сталиным, обычно припоминают случаи из жизни, свидетельствующие о его неприязненном отношении или даже об отвращении к преклонению перед своей персоной.

   Один из примеров такого рода – изданная не так давно (2001) книга мемуаров Акакия Ивановича Мгеладзе (ум. в 1980 г.), в прошлом крупного руководителя КП Грузии, «Сталин. Каким я его знал», в которой автор не единожды затрагивает тему отрицательного отношения Сталина к культу, созданному вокруг его имени. Мгеладзе сообщает, что Сталин был против пышных торжеств по случаю его 70-летия в 1949 году; он с большой неохотой поддался на уговоры своих соратников по ЦК, и то лишь когда те выдвинули довод, что приезд в Москву лидеров зарубежных коммунистических и рабочих партий, их взаимные консультации и обмен мнениями будут способствовать сплочению и укреплению мирового коммунистического движения.

   В 1937 году Сталин сумел воспрепятствовать переименованию Москвы в Сталинодар. Но ему так и не удалось отказаться от присвоения звания Героя Советского Союза: награда, которую Сталин никогда не признавал, приколотая к подушечке, тем не менее, всё равно сопровождала гроб с его телом на похоронной процессии…»

– И вот тут есть ещё на странице 13 вверху. «Так, во время одной из очных ставок Н.И.Бухарин случайно проговорился, что, работая в газете «Известия», он принуждал бывших оппозиционеров расточать непомерные похвалы в адрес Сталина, и в ходе того же допроса употребил термин «культ». Статья «Зодчий социалистического общества» другого оппозиционера – Карла Радека, которая 1 января 1934 года была напечатана в «Правде», а затем вышла отдельной брошюрой, стала, как нередко утверждают, самым первым образчиком безмерного прославления сталинского «культа».

   Что ещё добавите, Михаил Васильевич?

– Дальше идёт речь о том, что Хрущёв и Микоян на этом поприще сделали свои дела, то есть подвиги имеют.

   «Хрущёв и Микоян – члены бывшего сталинского Политбюро, застрельщики политики «десталинизации» и её наиболее активные проводники – в 1930-е годы были ярыми проводниками «культа»…

   Хрущёв и Микоян принимали деятельное участие в мартовском (1953) Пленуме, где дали отпор попыткам Маленкова коллегиально рассмотреть вопрос о «культе». На июньском (1953) Пленуме и тот, и другой выступили с резкой критикой Берии за его противодействие «культу» Сталина».

   То есть не так всё было, как Хрущёв изображает.

– Далее – ленинское «завещание». Якобы то, что было, но словами Хрущёва.

    «Озабоченный дальнейшими судьбами партии и Советского государства, В. И. Ленин дал совершенно правильную характеристику Сталину, указав при этом, что надо рассмотреть вопрос о перемещении Сталина с должности генерального секретаря в связи с тем, что Сталин слишком груб, недостаточно внимателен к товарищам, капризен и злоупотребляет властью».

   Прервем пока цитату, чтобы обратить внимание на немаловажное обстоятельство: здесь Хрущёв приписывает Ленину обвинения Сталина в том, что тот, дескать, «злоупотребляет властью». В действительности Ленин написал лишь то, что он «не уверен, сумеет ли он [Сталин] всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью». Иначе говоря, в ленинских словах нет обвинений Сталина в «злоупотреблении властью».

   Хрущёв продолжает: «Это письмо – важнейший политический документ, известный в истории партии как "завещание" Ленина, – роздано делегатам XX съезда партии. Вы его читали и будете, вероятно, читать еще не раз. Вдумайтесь в простые ленинские слова, в которых выражена забота Владимира Ильича о партии, о народе, о государстве, о дальнейшем направлении политики партии».

   Что скажете, Михаил Васильевич?

– По поводу слова «завещание», которое употребил Хрущёв. Этот вопрос рассматривал Центральный комитет и поручил Троцкому, чтобы он разъяснил, можно ли вообще говорить о завещании Ленина. И Троцкий эту работу выполнил. Он сказал, что отношение Ленина к партии исключало какого-то ни было рода завещание. То есть это обращение к товарищам руководителя партии, или, можно сказать, вождя партии. Но никак не может идти речь о каком-то завещании.

– Потому что партия же – не его собственность!

– А ведь вопрос по существу о том, что он не совсем уверен, всегда ли и во всех случаях сумеет Сталин достаточно осторожно пользоваться властью.

   Я хотел бы спросить всех тех, кто читал Хрущёва и после дальнейшую литературу: кто-нибудь после съезда, на котором зачитывалось письмо Ленина, когда-нибудь сказал, что Сталин был груб?

– Дальше разбирается конфликт между Сталиным и Крупской. Ленин был уже тяжело болен, и врачи ему категорически запрещали читать политические новости, волноваться.

   Вот эпизод. Прорвался Троцкий со своими идеями к Ленину, что-то они там пообсуждали, поговорили, у Ленина на следующий день был инсульт, и вот после этого Сталин сделал очень жёсткий выговор Крупской. Потому что на Сталина было возложено – следить, чтобы Ленин поправлялся и был в покое. То есть он был ответственен перед народом и партией за Ленина. А Крупская нарушила, они повздорили на эту тему. Каждый остался при своём мнении.

   Прошло несколько месяцев и в разговоре Крупская случайно сказала, что, мы теперь со Сталиным разобрались, у нас всё в порядке. Ленин спросил, а что было не в порядке? Крупская ему пересказала суть конфликта, после чего у Ленина снова случился инсульт. У меня вопрос, чем она думала, когда это делала?

– Это сложный вопрос. Понятное дело, что она хорошо знала Ленина и, возможно, ревновала, что было поручено Сталину следить за порядком. Она думала, что она лучше знает, но получалось так, что как только она допускала некоторые дополнительные известия, был очередной приступ, получалось нехорошо. Тем не менее, Сталин и Крупская помирились и вполне хорошо общались.

   Есть такое письмецо, о котором Хрущёв наверняка знал. Это Крупская пишет Сталину. «Дорогой Иосиф Виссарионыч, эти дни как-то всё думается о вас и хочется пожать вам руку. Тяжело терять близкого человека. Мне вспоминается пара разговоров с вами в кабинете Ильича во время его болезни. Они мне тогда придали мужества. Ещё раз жму руку. Н. Крупская».

– А какой же нужно быть сволочью, чтобы играть на таких размолвках!

– «Письмо ещё раз показывает, что и после декабрьской ссоры 1922 года Сталин продолжал поддерживать по-товарищески тёплые отношения с супругой Ленина.

   Вообще, в кругу ленинских домашних Сталин пользовался большим уважением. Писатель А. Бек записал воспоминания Лидии Фотиевой, в которых она подчёркивает: «Вы не понимаете того времени. Не понимаете, какое значение имел Сталин. Большой Сталин. (Она не сказала «великий», сказала «большой». – Прим. А. Бека.). …Мария Ильинична ещё при жизни Владимира Ильича сказала мне: «После Ленина в партии самый умный человек Сталин»… Сталин был для нас авторитет. Мы Сталина любили. Это большой человек. Он же не раз говорил: "Я только ученик Ленина"»

– И заканчивается рассмотрение этого пункта таким резюме: «Хрущёв стремился во что бы то ни стало выставить Сталина в дурном свете; истинный ход событий или понимание их смысла его нисколько не интересовали».

– Да, и в Хрущёвской речи нет ничего о восстановлении нормальных отношений между Крупской и Сталиным. Так поступают политические жулики и двурушники.

– Да. Следующее утверждение, с точки зрения Хрущёва, о том, что Сталин был нетерпим к коллегиальности. Что скажете, Михаил Васильевич?

– Мне это легко теперь говорить, тут всё это сделано уже. Всё записано. Гровером Ферром. Всё при жизни Сталина. Вот, что Хрущёв говорит: «Мы должны серьёзно разобрать и правильно проанализировать этот вопрос для того, чтобы исключить всякую возможность повторения даже какого-либо подобия того, что имело место при жизни Сталина, который проявлял полную нетерпимость к коллективности в руководстве и работе, допускал грубое насилие над всем, что не только противоречило ему, но что казалось ему, при его капризности и деспотичности, противоречащим его установкам».

   И вот, что пишет Гровер Ферр по этому поводу. «Маршал Г. К. Жуков всю войну находился рядом со Сталиным, хорошо изучил методы его руководства и подробно рассказал о них в воспоминаниях. Имея в виду «закрытый доклад», маршал недвусмысленно указывает на лживость хрущёвских заявлений о нетерпимости Сталина к чужим мнениям и об отсутствии в его руководстве коллегиальности. Почти то же можно найти и в мемуарах генерала С. М. Штеменко.

   По словам бывшего министра сельского хозяйства СССР И. А. Бенедиктова, занимавшего этот пост (с небольшими перерывами) на протяжении двух десятилетий, все решения Политбюро принимались только коллегиально. Д. Т. Шепилов, хотя и не был столь близок со Сталиным, приводит шутливый, но весьма показательный рассказ на тему коллегиальности. Даже Хрущёв, противореча собственным же заявлениям, писал в воспоминаниях об одной из «характерных» черт Сталина – изменять точку зрения, когда кто-то не соглашался с ним, но был способен должным образом аргументировать своё мнение».

– То есть, сам себя разоблачил?

– Да. Следующий пункт: утверждение о том, что Сталин морально и физически уничтожал несогласных. Приводятся слова Хрущёва: «Тот, кто сопротивлялся этому или старался доказывать свою точку зрения, свою правоту, тот был обречён на исключение из руководящего коллектива с последующим моральным и физическим уничтожением».

   На что Гровер Ферр пишет: «В течение всей жизни у Сталина не было хотя бы одного случая, когда кто-то был «исключен из руководящего коллектива» только из-за несогласия с его мнением. Примечательно, что и в докладе Хрущёва нет ни одного такого конкретного примера.

   Стоит напомнить: Сталин был генеральным секретарем ЦК ВКП(б), в ЦК и в Политбюро у него был только один голос. Центральный комитет мог освободить его в любое время, и сам Сталин пробовал уйти с поста генерального секретаря четыре раза. Но каждый раз его прошения об отставке отклонялись. Последняя из попыток такого рода была предпринята на XIX съезде партии в октябре 1952 года. Она была тоже отклонена, как и все другие.

   Хрущёв и другие не только могли оказывать сопротивление Сталину, но нередко на деле шли против его мнения, к примеру, в случае с проваленной Хрущёвым и Микояном попыткой введения по предложению Сталина налога на крестьянство в феврале 1953 года. Никто из тех, кто открыто или неявно противодействовал этому, не был подвергнут ни «исключению из руководящего коллектива», ни моральному истреблению (что бы под этим ни подразумевалось), ни тем паче «физическому уничтожению».

   Хотя Сталин никого не освобождал только из-за расхождения во взглядах, как поступал Хрущёв. 26 июня 1953 года по ложным обвинениям и без предъявления каких-либо доказательств Хрущев и его клевреты подвергли внезапному аресту Л. П. Берию.

   То есть, высказывания Хрущёва про Сталина – это такая форма защиты, которую выбрал Хрущёв. Обвиняй невиновных, чтобы ты выглядел человеком, который не нарушает. А на самом деле нарушителем был именно Хрущёв.

– По поводу защиты поддержу полностью, вот цитаты на странице 26.

   «Хрущёв и все, кто его поддерживал, нуждались в каком-то оправдании или объяснении, почему в течение стольких лет они не могли противодействовать Сталину и всем его т. н. «преступлениям» и почему они оставались у руководства партией вместе с ним. Складывается впечатление, что угроза «уничтожения» превратилась в их алиби. Хрущёв действительно много раз повторял, что если бы «они» попробовали «восстановить ленинские нормы в партии» или предложили Сталину отставку, «от нас бы мокрого места не осталось».

   Следующий пункт. Практика массовых репрессий в целом. Здесь что говорит автор? «Ничто в речи Хрущёва не выглядит столь отвратительно, как обвинения Сталина в подстрекательстве к массовым и необоснованным репрессиям. Более конкретные утверждения доклада касательно судеб тех или иных подвергшихся репрессиям высокопоставленных большевиков будут рассмотрены ниже; здесь же необходимо сделать ряд замечаний общего характера и выделить в них несколько важных аспектов рассматриваемой далее проблемы репрессий.

   Главный из них состоит в том, что именно Хрущёв несет личную ответственность за массовые репрессии. Причём, возможно, даже большую, чем кто-либо иной, за исключением разве что Н. И. Ежова, стоявшего во главе НКВД с середины 1936-го до конца 1938 года, и, несомненно, самого кровавого из круга подобных лиц…

   На заседании Президиума ЦК КПСС 1 февраля 1956 года, т. е. за 24 дня до «закрытого доклада», Хрущёв выступил в защиту как Ежова, так и Г. Г. Ягоды (предшественника Ежова на посту наркома НКВД). Труднообъяснимым такое заступничество выглядит только до тех пор, пока не учитывается личное мнение Хрущёва, что никаких заговоров вообще не существовало и что, таким образом, всех тех, кто подвергся репрессиям, следует считать невиновными жертвами. Такой точки зрения Хрущёв придерживался довольно длительное время и после XX съезда…

   Большое число косвенных улик указывает на причастность к правотроцкистскому заговору самого Хрущёва. Несмотря на то, что такая гипотеза опирается на множество свидетельств, она, скорее, наводит на размышления, нежели представляет собой окончательный вывод. Так или иначе, но с её помощью можно понять первопричины хрущёвских нападок на Сталина и даже объяснить некоторые особенности последующей истории КПСС».

   Следующий раздел о термине «враг народа». Что скажете, тут у Вас выделено?

– Да. «Хрущёв говорит: «Сталин ввёл понятие "враг народа". Этот термин сразу освобождал от необходимости всяких доказательств идейной неправоты человека или людей, с которыми ты ведёшь полемику…»

   Но тот, кто немножко разбирается в этом вопросе, тот знает, что понятие «враг народа» было известно ещё в период Великой Французской революции. Вот он пишет на странице 30.

   «Собственно, термин I'ennemi du peuple широко использовался еще в период Великой французской революции. Кажется, впервые его употребил публицист Жан-Поль Марат в первом же номере революционного информационного бюллетеня L'Ami du Peuple в 1793 году. «Враг народа» – так называется широко известная пьеса Ибсена (1908). Максим Горький употребил это словосочетание в присяге херсонесцев в очерке «Херсонес Таврический», изданном в 1897 году.

   Все революционеры 1917 года склонны были смотреть на происходящее в России через призму французской революции 1789 года, поэтому термин «враг народа» получил среди них широкое распространение. Ленин активно пользовался им перед революцией 1905 года. «Кадеты» (конституционные демократы) – политическая партия, выражающая интересы крупной буржуазии, запрещённая декретом Совета народных комиссаров 28 ноября 1917 года как партия «врагов народа».

   А я на память помню одно из положений Ленина, что богатые  и жулики, тунеядцы и хулиганы – враги социализма, враги трудящихся. И расправляться нужно с ними беспощадно. Другое поведение означало бы несоответствие ленинизму.

– Получается, и термина он этого не ввёл, и узаконить его как ярлык, который, если повесили на человека – сразу ему расстрел, этого тоже, естественно, нет. В общем, опять ложь.

   Следующее раздел: «Зиновьев и Каменев». Что скажете, Михаил Васильевич?

– «Хрущёв: «В своём "завещании" Ленин предупреждал, что "октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью". Но Ленин не ставил вопроса об их аресте и тем более о их расстреле».

   Я этот вопрос изучал, и хочу сказать, что Ленин тогда настаивал как раз на том, чтобы их исключить из партии. И кто помешал ему? Сталин. Сталин сказал, что они – ценные работники и оказался прав.

– Он рассуждал, возможно, с точки зрения  организационных моментов. Есть же такие люди, у которых другая точка зрения, но они хорошие спецы в своём деле.

– Поэтому это очередная фальсификация.

– Да. И на странице 32 вверху.

   «Среди множества других фактов Дмитриев вспомнил о показаниях по поводу допросов жены Каменева – тех самых, на которые есть ссылка в переписке Сталина и Кагановича, что тем самым гарантирует безупречную верификацию сведений из упомянутого выше письма от 23 августа 1936 года. Остаётся только добавить: сведения из обоих источников полностью совместимы с тем, что нам известно об антиправительственном заговоре «правых».

   Наконец, мы располагаем рядом других документов – протоколами допросов Зиновьева, Каменева и Бухарина из т. н. «архива Волкогонова», в которых все они (ещё в ходе предварительного следствия) обвиняют друг друга в изменнической деятельности, а это значит, что все их признания подтверждают друг друга и, подчеркнём, согласуются с показаниями на процессах».

   Следующий пункт «Троцкисты».

– Совершенно явно видно, что Хрущёв поддерживает троцкистов, относится к ним позитивно. Я в своё время написал письмо-рецензию на книгу Всеволода Кочетова «Чего же ты хочешь?». Это книга, в которой Кочетов предупреждал, что идёт контрреволюция, идёт уничтожение социализма. И на него накинулись. А я написал положительную рецензию и послал ему. Я получил от него обратное письмо с приглашением к нему съездить, поскольку чувствовалось, что наступают непростые времена. Я к нему приехал, он меня принял, но уже был болен раком, у него рак ноги, он лежал. Мы с ним побеседовали про роман и про ситуацию. И он мне рассказал, что Хрущёв был связан с троцкистами и что когда ставился вопрос об избрании на важный пост, Хрущёв пошёл к Сталину и признался, что у него были какие-то контакты с троцкистами. А Сталин, чего бы о нём ни говорили, был человек мягкий и ответил в стиле: «Ну, с кем не бывает…».  Так что Хрущёв пролез.

– И этот пролезший вот что говорит, цитирую: «Многие из них порвали с троцкизмом и перешли на ленинские позиции. Разве была необходимость физического уничтожения таких людей?»

– Это говорит человек, который этот троцкизм, по существу, и поднял у нас.

– А теперь посмотрите, что на самом деле по поводу этого момента о троцкизме говорил сам Сталин.

   «Действительно, 3 марта 1937 года в речи на февральско-мартовском Пленуме ЦК ВКП(б) Сталин в весьма жестких выражениях говорил о троцкистах. Но, указывая на необходимость усиления бдительности, он, тем не менее, не потребовал их преследования. Вместо этого он предложил учредить специальные идеологические курсы для всех руководящих партийных работников. Таким образом, Сталин призывал рассматривать проблему троцкизма как одно из следствий низкого уровня политического сознания большевиков».

– Кто не дошёл до марксизма, до ленинизма, тот будет в плену у троцкизма. «На том же Пленуме в своей итоговой речи от 5 марта Сталин выступил резко против огульного наказания всех, кто когда-либо колебался в сторону троцкизма, и одновременно настаивал на строго «индивидуальном, дифференцированном подходе» в данном вопросе. Т. е. именно на том, что согласно «закрытому докладу» Сталин якобы не делал. Иначе говоря, на XX съезде Хрущёв высказал такую же точку зрения, какую на февральско-мартовском (1937) Пленуме твёрдо отстаивал Сталин, но приписал тому прямо противоположные слова и намерения. Сходство между речами Хрущёва и Сталина здесь настолько велико, что Хрущёв, похоже, просто переписал соответствующий отрывок из сталинского доклада».

   Жулик, политический махинатор!

– Следующий пункт. «Попрание» Сталиным норм партийной жизни». Это обвинение Хрущёва. Он обвинил Сталина в том, что очень долго не было съезда.

   «Говоря о ненормально большом перерыве, Хрущёв нарочито не учитывает годы Великой Отечественной войны (1941–1945) и войны с Финляндией (1939–1940). Если же вести подсчёт только мирных лет, то своевременным был бы созыв съезда в 1947-м, 1948-м или даже 1949-м, т. е через три мирных года после XVIII съезда партии, который состоялся в 1939 году.

   Иными словами, Хрущёв в очередной раз продемонстрировал свою нечестность: съезд планировался на 1947 или 1948 год, но по каким-то причинам не состоялся. Хрущёву, по-видимому, были известны и подробности обсуждения в Политбюро, приведшие к этому решению, а также причины отказа от проведения съезда. Хрущёв вообще больше никогда не ссылался на данный факт. И он сам, и все, кто пришел к власти после него, не стали публиковать стенограммы упомянутого, а также всех последующих Пленумов ЦК. Эти материалы до сих пор ждут своей публикации».

– Хочу сюда добавить пару слов. Не только материалы пленумов этих не опубликованы до сих пор. Из всех стенограмм съездов, опубликованы все, кроме XIX съезда. Это должен был сделать Хрущёв. То есть Хрущёв не опубликовал стенограмму XIX съезда, чтобы скрыть то, что там происходило. И никто к этой стенограмме не имеет до сих пор доступа. А его закрытый доклад был опубликован только в журнале «Известия ЦК КПСС» при Горбачёве, который демонстрировал, что у нас гласность, и мы даже закрытый доклад опубликовали.

– Следующий пункт: «Комиссия Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями».

   «Хрущёв: «… Выясняется, что многие партийные, советские, хозяйственные работники, которых объявили в 1937–1938 годах «врагами», в действительности никогда врагами, шпионами, вредителями и т. п. не являлись, что они, по существу, всегда оставались честными коммунистами, но были оклеветаны, а иногда, не выдержав зверских истязаний, сами на себя наговаривали (под диктовку следователей-фальсификаторов) всевозможные тяжкие и невероятные обвинения…

   Установлено, что из 139 членов и кандидатов в члены Центрального комитета партии, избранных на XVII съезде партии, было арестовано и расстреляно (главным образом в 1937–1938 гг.) 98 человек, то есть 70 процентов. (Шум возмущения в зале)…»

   Конечно, с помощью таких уловок Хрущёву хотелось представить дело так, будто с помощью массовых репрессий Сталин уничтожил большинство делегатов XVII съезда и членов ЦК партии. Подобные намёки совершенно беспочвенны, и их несостоятельность будет показана ниже в данном разделе. Но и при том, что намёк на причастность был сделан, несомненно, нарочно, Сталин явно не обвиняется здесь ни в чём.

   Теперь в распоряжении историков есть сам доклад упомянутой Хрущёвым комиссии, которая стала известна как «комиссия Поспелова» и получила своё название по имени П. Н. Поспелова, директора Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и секретаря Центрального комитета партии. Историк Поспелов возглавлял эту комиссию и участвовал в подготовке самого первого варианта Хрущёвского «закрытого доклада». Сочинения Поспелова, написанные при Сталине, – отвратительные примеры безудержного восхваления «культа личности». Тем не менее после 1953 года Поспелову удалось стать одним из ближайших соратников Хрущёва».

– Функция Поспелова была в том, чтобы продлить это же самое обвинение, которое сделал Хрущёв, выступить подельником Хрущёва.

   «Главный из выводов доклада комиссии Поспелова, напомним, гласит: все или подавляющее большинство казненных при Сталине партийных лидеров в действительности были ни в чём не виновны. Тем не менее их невиновность не удостоверяется процитированными в докладе свидетельствами. Комиссия просто провозгласила, что они невиновны, и только. Цель доклада легко просматривается из его структуры: признать Сталина ответственным за массовые репрессии, предумышленно замолчав все и любые из свидетельств, которые не соответствуют этому наперёд заданному выводу.

   Помимо самого доклада в распоряжении историков есть краткие реабилитационные справки на партийных руководителей, репрессированных в 1930-е годы. Ряд справок подготовлен ещё до написания доклада комиссии Поспелова, но большинство появилось после. Вместе с самим поспеловским докладом и другими источниками они подготовлены к печати и изданы Международным фондом «Демократия» («Фондом А. Н. Яковлева»). Поскольку главная из программных целей этого фонда состояла в «разоблачении» т. н. «преступлений» Сталина и Коммунистической партии, легко предположить, что фонд использует каждую возможность для публикации документов, с помощью которых ответственность за репрессии ни в чем не повинных людей можно было бы возложить на Сталина».

   Никаких доказательств, никакого рассмотрения на самом деле не было. И мы понимаем, почему – задача была обвинить Сталина в репрессиях против противников социализма, а самих противников — невиновными. Вот мы и имеем буржуазную Россию.

– Дальше автор пишет: «Ежов несёт ответственность за фабрикацию уголовных дел против многих советских граждан. Возможно, в их число входит несколько членов партии, названных в докладе Хрущёва. Дело Ежова расследовалось, и сам он был казнён по приговору суда (см. ниже отдельную главку о Ежове).

   Многие, если не большинство уголовных дел, в ходе которых были установлены подтасовки признаний и применение пыток против арестованных, расследовались, когда во главе НКВД стоял Берия, сменивший Ежова в конце 1938 года.

   Именно Хрущёв положил начало сокрытию конкретных причин арестов, материалов следствия, суда и казни членов Центрального комитета.

   … Истина состоит в том, что именно Берия положил конец «ежовщине».

– Хрущёву нужно было избавиться от Берии, потому что когда пришёл Берия, слишком много, по его представлению, было выпущено людей из мест заключения, и привлечены к ответственности те, кто использовали репрессивные меры необоснованно

– Следующий пункт «Подписанная Енукидзе директива от 1 декабря 1934 года».

   «Хрущёв: «После злодейского убийства С. М. Кирова начались массовые репрессии и грубые нарушения социалистической законности. Вечером 1 декабря 1934 года по инициативе Сталина (без решения Политбюро это было оформлено опросом только через 2 дня) было подписано секретарем Президиума ЦИК Енукидзе… постановление.

   Это ложное утверждение. Хрущёв жаловался делегатам партийного съезда, что закон был подписан правительственным органом – Президиумом ЦИК, – а не Политбюро ЦК партии. Но в Конституции ничего не сказано о Политбюро, и, таким образом, какие-либо законные основания для передачи законопроекта на рассмотрение Политбюро отсутствуют.

   Хрущёв ничем не подкрепляет свои слова о том, что решение было принято «по инициативе Сталина». На черновике документа Сталин оставил пометку: «За опубликование»…

   Тот факт, что Хрущёв предъявил претензии Сталину за то, что тот не стал добиваться санкции Политбюро, подкрепляет выдвинутую некоторыми исследователями гипотезу, что одна из причин антисталинских нападок Хрущёва – стремление Сталина освободить партию от бремени управления обществом и народным хозяйством. Такую теорию в её различных аспектах разделяют такие исследователи, как Ю. Н. Жуков, Дж. Арч Гетти и Ю. И. Мухин, а также автор настоящей работы».

   Следующий пункт «Хрущёв намекает на причастность Сталина к убийству Кирова».

   «… Хотя и не говорится Хрущёвым в открытую, что Сталин был причастен к убийству Кирова… Несколько советских и постсоветских комиссий пытались обнаружить доказательства причастности Сталина к убийству Кирова, но всё тщетно».

– Мы медленно продвигаемся вперёд и видим, что каждый пункт обвинения является ложным. Сталин видел в Кирове наиболее близкого по темпераменту, по отношению к партии, по отношению к народу, и по манере работать с трудящимися человека. Вот против этого человека выступали троцкисты, а Хрущёв хотел всё это перевернуть и взвалить на Сталина.

– Следующий пункт «Выступления Сталина на февральско-мартовском (1937) Пленуме ЦК ВКП(б)».

   «Хрущёв: «В докладе Сталина на февральско-мартовском Пленуме ЦК 1937 года "О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников" была сделана попытка теоретически обосновать политику массовых репрессий под тем предлогом, что по мере нашего продвижения вперед к социализму классовая борьба должна якобы всё более и более обостряться. При этом Сталин утверждал, что так учит история, так учит Ленин».

    В сталинских выступлениях на том Пленуме нет даже намека на теоретическое обоснование массовых репрессий. Хрущёв исказил сталинские слова до неузнаваемости».

– Я читал эти выступления. Сталин там объясняет, что было такое течение – «сменовеховство». Дескать, социалистическое течение и строительство социализма само упадёт, само завянет. Не надо с ним бороться, надо его не трогать, а давайте мы будем укреплять свои силы, готовиться к будущим временам. И вот такая подготовка шла. А потом вдруг, когда наступило завершение социалистического строительства, они поняли, что это их последний решительный бой. Потому что закрывается переходный период, никакой почвы для частной собственности, для капитализма нет. Поэтому или сейчас, или никогда. Этим объясняется такое обострение.

   И как партия  должна была встретить это? Во всеоружии! Поэтому развернулась борьба, которая закончилась разгромом этих всех деятелей, которые пошли ва-банк.

– Но это не означает, что всегда ведёт к обострению.

– Не означает. Такой теории у Сталина не было.

– Следующий пункт. «Ряд членов ЦК сомневались в правильности курса на массовые репрессии». Особенно Постышев. Самое смешное, что Постышев и Хрущёв больше всего в этом повинны.

   «Хрущёв: «На февральско-мартовском Пленуме ЦК (1937 г.) в выступлениях ряда членов ЦК, по существу, высказывались сомнения в правильности намечавшегося курса на массовые репрессии под предлогом борьбы с "двурушниками".

   Наиболее ярко эти сомнения были выражены в выступлении тов. Постышева. Он говорил: "Я рассуждал: прошли такие крутые годы борьбы, гнилые члены партии ломались или уходили к врагам, здоровые дрались за дело партии. Это годы индустриализации, коллективизации. Я никак не предполагал, что, пройдя этот крутой период, Карпов и ему подобные попадут в лагерь врага. (Карпов – это работник ЦК партии Украины, которого хорошо знал Постышев.) А вот по показаниям якобы Карпов с 1934 года был завербован троцкистами. Я лично думаю, что в 1934 году здоровому члену партии, который прошёл длительный путь ожесточённой борьбы с врагами за дело партии, за социализм, попасть в стан врагов невероятно. Я этому не верю… Я себе не представляю, как можно пройти тяжёлые годы с партией и потом в 1934 году пойти к троцкистам. Странно это…" (Движение в зале.)»

– И Ферр пишет:  «В середине 1990-х была наконец издана стенограмма февральско-мартовского (1937) Пленума Центрального комитета ВКП(б). И теперь каждый может воочию убедиться: цитата из выступления Постышева – подлинная, а комментарий Хрущёва – лживый.

   Несомненно, Хрущёв знал, что сказанное им – неправда. Он уверял, будто «в выступлениях ряда членов ЦК по существу высказывались сомнения в правильности… курса на массовые репрессии». Но на самом деле на Пленуме не было ни одного такого выступления. И даже Постышев не говорил ничего похожего! Вслед за процитированным Хрущёвым отрывком Постышев потребовал предать суду и Карпова, и всех тех, кто, по его мнению, примкнул к врагам».

– То есть, Михаил Васильевич, человек построил свою речь так: я знаю этого человека давно, но потом в нём разочаровался и предлагаю его расстрелять. Но Хрущёв последнее отрезал и подал это как его сомнение.

– И вот тут Ферр ссылается на Жукова: «В своём анализе Юрий Жуков соглашается, что на январском (1938) Пленуме сталинское руководство предприняло ещё одну попытку приостановить незаконные репрессии, которые проводились под руководством первых секретарей. Документ, подтверждающий, что Постышев был изгнан из Политбюро и арестован за массовые репрессии в отношении невинных людей, опубликован (в переводе) в книге Гетти и Наумова.

– «Более того, не кто иной, как Хрущёв, занял освободившееся после Постышева место кандидата в члены Политбюро. По Гетти и Наумову, Хрущёв был одним из тех, кто «яростно выступал против Постышева».

   Следующий пункт «Дело Р. И. Эйхе»

   «Хрущёв: «Центральный комитет считает необходимым доложить съезду о ряде фальсифицированных "дел" против членов Центрального комитета партии, избранных на XVII партийном съезде.

   Примером гнусной провокации, злостной фальсификации и преступных нарушений революционной законности является дело бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК, одного из видных деятелей партии и Советского государства т. Эйхе, члена партии с 1905 года».

– Как обычно, Хрущёв врёт. Вот дальше.

   «Хрущёв цитирует ряд документов, относящихся к делу Эйхе, а среди них – фрагмент письма Эйхе Сталину от 27 октября 1939 года. Само такое письмо (фактически заявление-жалоба) действительно существует. В письме говорится о незаконных методах следствия, которые Эйхе испытал на самом себе. У нас нет причин сомневаться в правдивости утверждений Эйхе, что следователи подвергали его избиениям, дабы заставить его сознаться в таких поступках, которые он никогда не совершал. Но одновременно нет причин верить всему там написанному «просто на слово».

   В докладе комиссии Поспелова тоже цитируется письмо Эйхе. Но никаких доказательств истинности сделанных там заявлений или свидетельств, подтверждающих его невиновность, там не приводится. Всё «расследование», проделанное комиссией, подытожено не терпящей возражения фразой: «В настоящее время бесспорно установлена фальсификация дела Эйхе».

   Здесь самое время напомнить некоторые истины, которые относятся к разряду прописных или должны считаться таковыми. Если кого-то избивали, пытали, это не значит, что человек невиновен. Если кого-то вынудили дать ложные показания под пытками, ещё не значит, что он невиновен в других преступлениях. Наконец, если кто-то утверждает, что его били, мучили, запугивали и т. д., чтобы выудить ложные показания, ещё не значит, что такие заявления о пытках правдивы, т. е. что этого человека взаправду истязали и что признания, полученные таким путём, действительно лживы. Конечно, самый факт таких показаний совсем не значит, что мы имеем дело с неправдой.

   Словом, нельзя вместо исторического доказательства использовать его суррогат. Одного только письма Эйхе совершенно недостаточно, чтобы установить истинность чего-либо, в том числе — был он на самом деле подвергнут пыткам или нет».

– И дальше смотрите, через абзац.

   «Но письмо к Сталину — лишь часть правды про Эйхе. Целиком мы ее не знаем, поскольку Хрущёв и его преемники по КПСС, а вслед за ним Горбачев, Ельцин и Путин посчитали нецелесообразным предавать огласке материалы дела Эйхе или хотя бы открыть доступ к ним для исследователей.

   Есть надёжное свидетельство, что именно Эйхе проторил дорогу для других первых секретарей и стал добиваться (сначала только для себя) чрезвычайных репрессивных полномочий с правом расстрела тысяч людей и отправки ещё большего их числа в ГУЛАГ. Иначе говоря, Эйхе на деле развязал те самые массовые репрессии, говоря о которых, Хрущёв выражал делегатам XX съезда своё негодование».

   Ещё интересные моменты.

   «В начале 2006 года из печати вышел пухлый сборник документов, в котором среди прочего были опубликованы материалы из архивно-следственных дел Ежова и его заместителя по наркомату внутренних дел М. П. Фриновского…

… Фриновский подтверждает… наличие простирающегося по всему Советскому Союзу широкомасштабного заговора правых. Так, Евдокимов, описавший Фриновскому контуры этого заговора в 1934 году, отмечал, что уже к тому времени правые завербовали большое число руководящих работников по всему СССР…

   Все эти сведения соответствуют тому, что в заявлении Фриновского говорится о его собственной работе и работе Ежова: об избиениях невинных людей, фабрикации против них ложных обвинений с единственной целью — под видом борьбы с вымышленными заговорами скрыть свои собственные заговорщические планы.

   Жуков полагает, что цель Эйхе и других первых секретарей состояла в том, чтобы любой ценой сорвать намеченные на декабрь 1937 года альтернативные, состязательные выборы в Верховный Совет, в том числе с помощью заявлений о существовании чрезвычайно опасных заговоров оппозиции.

   Неважно, верили они тому сами или нет, но на октябрьском (1937) Пленуме ЦК им удалось оказать нажим на Сталина и Молотова и вынудить их отказаться от идеи альтернативности и состязательности».

– Тут интересная ссылка на мнение авиаконструктора Яковлева.

   «Как указывал в своих мемуарах авиаконструктор А. С. Яковлев, Сталин говорил, что Ежов был расстрелян за то, что «многих невинных погубил». По другим документам, которые, вероятно, взяты из дела Ежова, приговор ему был вынесен за участие в антиправительственном заговоре и за подготовку «террористических актов против руководителей партии и правительства». Не исключено, что за те же самые преступления суду был предан и Эйхе».

   И вообще, автор этой книги отмечает, что во всех этих реабилитационных справках никакого анализа преступления нет. Написано «не виновен» и всё, освободить. И больше ничего.

– И по этому же вопросу на странице 58.

   «Но из всех следственных материалов рассекречен один единственный документ — письмо Эйхе Сталину. Остальная часть дела всё ещё остаётся тайной за семью печатями. Причём и в речи Хрущёва, и в докладе Поспелова письмо Эйхе Сталину процитировано не полностью. У Эйхе, в частности, написано: «Подвергаться снова избиениям за арестованного и разоблачённого к. р. Ежова, который погубил меня, никогда ничего преступного не совершившего, мне не было сил».

   Выделенный текст выброшен из доклада Поспелова, равно как и следующие слова: «Моё показание о контрреволюционной связи с Ежовым является наиболее чёрным пятном на моей совести»…

   В недавно изданных материалах допроса Ежова и в заявлении Фриновского подробно говорится о заговорщической деятельности Ежова и о состряпанных им обвинениях против ни в чём не повинных людей. Хрущёв и Поспелов покрыли эти преступления — и лишь для того, чтобы свалить всю вину на Сталина и Берию».

   Следующий материал, страница 59. «Н. И. Ежов».

   «Хрущёв: «Мы обвиняем Ежова в извращениях 1937 года и правильно обвиняем. Но надо ответить на такие вопросы: разве мог Ежов сам, без ведома Сталина, арестовать, например, Косиора? Был ли обмен мнениями или решение Политбюро по этому вопросу? Нет, не было, как не было этого и в отношении других подобных дел. Разве мог Ежов решать такие важные вопросы, как вопрос о судьбе видных деятелей партии? Нет, было бы наивным считать это делом рук только Ежова. Ясно, что такие дела решал Сталин, без его указаний, без его санкции Ежов ничего не мог делать».

– Это рассуждения бездоказательные, пустые и вредные. Ничем не подкреплены эти признания.

   «Эти признания — самые яркие из опубликованных за последние годы документальных источников, затрагивающие интересующую нас тему. По своему содержанию они противоречат Хрущёву в каждом из пунктов его доклада: Ежов действовал самостоятельно, а не «под диктовку» Сталина; обвинения против военачальников носили отнюдь не фиктивный характер, а большие московские процессы вовсе не были постановочной фальшивкой (на что Хрущёв, правда, только намекал)».

– «В документах, которые в начале 1990-х годов оказались в распоряжении Янсена и Петрова и которыми они активно пользуются в своей книге, говорится, что начальник УНКВД Западно-Сибирского края С. Н. Миронов получил от Ежова инструкции, в соответствии с которыми ему запрещалось чинить препятствия Эйхе даже тогда, когда тот настаивал на необоснованных арестах и лично вмешивался в следствие. Остаются пока не рассекреченными стенограммы процессов, где разбирались дела тех, кто был осуждён одновременно с Ежовым. Очень может быть, что многие из этих лиц (а среди них и Эйхе) попали на скамью подсудимых и были осуждены вместе с Ежовым за уничтожение невинных людей».

   Следующий пункт – на странице 61. «Дело Я. Э. Рудзутака».

   «Хрущёв: «Полностью отказался на суде от своих вынужденных показаний кандидат в члены Политбюро тов. Рудзутак, член партии с 1905 года, пробывший 10 лет на царской каторге… Его даже не вызвали в Политбюро ЦК, Сталин не пожелал с ним разговаривать… Тщательной проверкой, произведенной в 1955 году, установлено, что дело по обвинению Рудзутака было сфальсифицировано и он был осужден на основании клеветнических материалов. Рудзутак посмертно реабилитирован».

– Дело в том, что обвинение Хрущёвым Сталина – это фальсификация. Вот что пишет Ферр.

   «В соответствии с реабилитационной запиской Р.А.Руденко, Рудзутак всё-таки оставил письменные признания своей вины. Несомненно, речь идет об очень подробных показаниях, т. к. он назвал «свыше 60 человек» тех, с кем имел заговорщические связи (а среди них дважды упомянут Эйхе). Но на суде Рудзутак отрёкся от своих признаний, заявив, что его «принудили» дать их, т. к. «в органах НКВД имеется ещё не выкорчеванный гнойник». При том Руздутак ни единым словом не обмолвился о применении пыток, иначе Генеральный прокурор СССР Руденко, подписавший реабилитационную справку, не преминул бы указать на данное обстоятельство…»

– Да, и дальше он показывает, что никаких доказательств того, что Сталин отказался от встречи с ним, тоже нет. Это выдумано Хрущёвым. И на странице 64 читаем.

   «Рудзутак был одним из тех, кого Сталин, выступая 2 июня 1937 года на расширенном заседании Военного совета, обвинил в причастности к военно-политическому заговору. Но казнь Рудзутака состоялась не ранее 28 июля 1938 года, т. е. больше чем через год после суда над группой военных во главе с Тухачевским. Что предполагает длительное и серьёзное расследование произошедшего. Но историки по-прежнему лишены доступа к этому архивно-следственному делу».

   Следующий материал «Показания А. М. Розенблюма». Тоже очень интересно. Несколько цитат.

   «НКВД составит для тебя готовый конспект по каждому филиалу в отдельности, твоё дело его заучить, хорошо запомнить все вопросы и ответы, которые могут задавать на суде. Дело это будет готовиться 4—5 месяцев, а то и полгода. Все это время будешь готовиться, чтобы не подвести следствие и себя. От хода и исхода суда будет зависеть дальнейшая твоя участь. Сдрейфишь и начнешь фальшивить — пеняй на себя. Выдержишь — сохранишь кочан (голову), кормить и одевать будем до смерти на казённый счёт». (Материал проверки дела Комарова, л. д. 60—69)».

   Это о том, как готовили человека, якобы, к тому, чтобы давать ложные показания.

   «Розенблюм дал показания о том, как Заковский фабриковал следственные дела. Арестованный 30 апреля 1938 года Заковский был приговорен к смертной казни 29 августа 1938 года. 22 августа того же года Берия был назначен первым заместителем Ежова по НКВД.

   … Берия, а значит, Сталин и его ближайшие соратники по Политбюро принимали участие в ведении следствия и в конечном счете добились раскрытия заговора и его ликвидации. Не раздувание, а уничтожение ежовского заговора — вот к чему приложили руку Сталин и Берия. Это совпадает с выводами Жукова…

   Заковский напрямую обвинялся в том, что методы физического воздействия были превращены им «в правило», как о том говорится в шифротелеграмме Сталина от 10 января 1939 года (подробнее о ней будет сказано ниже). Даже без недавно опубликованных заявлений и признаний Ежова, Фриновского и других текст шифротелеграммы подтверждает, что Сталин выступал против подобного рода «методов».

   Но в «закрытом докладе» Хрущёв опустил как раз ту часть сталинской телеграммы, где речь идёт о Заковском; ибо в ней можно усмотреть противоречие с тем впечатлением, на которое рассчитывал Хрущёв».

   Далее «Дело И. Д. Кабакова».

   «Хрущёв: «Ещё более широко практиковалась фальсификация следственных дел в областях. Управление НКВД по Свердловской области “вскрыло” так называемый “Уральский повстанческий штаб — орган блока правых, троцкистов, эсеров, церковников”, руководимый якобы секретарем Свердловского обкома партии и членом ЦК ВКП(б) Кабаковым, членом партии с 1914 года».

   Что добавите здесь, Михаил Васильевич?

– Я хочу отметить то, что здесь пишет автор. «Кабаков был выведен из состава ЦК и исключен из партии резолюцией Центрального комитета ВКП(б) от 17—19 мая 1937 года, которая принята «опросом», а затем подтверждена июньским (1937) Пленумом ЦК партии. Всё это предполагает связь с Тухачевским и расследовавшимся в те дни делом о военном заговоре или с более широким заговором правых, т. к. в те же самые дни начались интенсивные допросы Ягоды.

   В показаниях бывшего первого секретаря ЦК КП Казахстана Л. И. Мирзояна Кабаков назван среди руководителей правотроцкистского подполья. Его имя фигурирует и в докладе Ежова, который был посвящен анализу природы широко разветвленного заговора на июньском (1937) Пленуме ЦК».

   Короче говоря, мы видим, что совершенно ясная тенденция у Хрущёва –  оправдать тех, кто готовил антисоветские заговоры.

– И дальше. «П. Т. Зубарев, один из подсудимых на московском («бухаринском») показательном процессе, состоявшемся в марте 1938 года, показал, что Кабаков был известен ему ещё с 1929 года как участник заговора правых на Урале. Как подтвердил Зубарев, с указанного времени он работал с Кабаковым в тесной заговорщической связи. Рыков, один из главных обвиняемых на том же процессе наряду с Бухариным, указал на Кабакова как на важного участника заговора правых. Нет никаких свидетельств, что Рыков или другие упомянутые здесь подсудимые на процессе 1938 года подверглись пыткам».

   Дальше на странице 70. «Косиор и Чубарь».

   «Как указывается в докладе Поспелова, Косиор был арестован 3 мая 1938 года ещё при Ежове, а затем подвергнут пыткам (подробности не сообщаются) и мучительным допросам по 14 часов без перерыва. Из 54 допросов в деле сохранилось только 4 протокола. И, как кажется, здесь налицо все признаки ежовских фальсификаций.

   Приговор Косиору был вынесен 26 февраля 1939 года, т. е. спустя три месяца после удаления Ежова из НКВД. К этому времени уголовные дела начали пересматриваться, ибо стало очевидным, что Ежов и его пособники подвергали пыткам многих невиновных людей…

   В стенограмме проведенного в октябре 1938 года допроса начальника УНКВД по Свердловской области Дмитриева говорится о «контрреволюционном подполье, возглавляемом Косиором», которое оставалось одной из наиболее законспирированных организаций правых на Украине.

   Из показаний Ежова становится яснее ясного, что вина Чубаря и Косиора заключалась в причастности к подпольной организации правых. Но против них есть немало свидетельств и без ежовских признаний. Хрущёв не стал их рассекречивать; не преданы они огласке и сейчас».

   Тем не менее, мы же понимаем, что не все репрессированные при Ежове были безвинными жертвами. Это совершать глупость – делать такое заключение.

– Кажется, как много преступлений, как много контрреволюционных заговоров и так далее, казалось бы, как такое может быть? А как может быть, что был такой расцвет социализма у нас, и вдруг, когда мы объявили, что уже нет никаких классов, откуда все эти классы вылезли и взяли власть?

– Михаил Васильевич, в 90-е годы я работал в очень крупной компании и говорил с нашим тогдашним юристом, очень грамотным. Он имел дело с договорами и конфликтами с клиентами, очень добросовестный сотрудник. Я ему как-то задал вопрос, насколько эффективна наша система уголовного правосудия даже в эти 90-е годы лихие? И он сказал мне, что даже тогда  9 человек из 10 сидели за дело! Какой процент сейчас – не знаю. И я понял, что если бы действительно большинство сидело бы не за дело, то система бы развалилась. Вот в чём дело.

   И то же самое при Ежове, каким бы он ни был, но он должен был что-то делать полезное, иначе бы его сразу бы раскрыли. Это было бы очевидно.

   Следующий пункт, страница 72. «Косарев».

   «В записке Ульриха Косарев назван среди тех, кто подтвердил в суде признания своей вины. Ещё мы знаем, что обвинения против Косарева выдвинуты Постышевым. Увы, в реабилитационных материалах опубликовано совсем мало сведений о Косареве. Там подтверждается, что Косарев действительно признал свою вину; там же приведены короткие фрагменты его показаний, хотя в реабилитационной записке 1954 года говорится, что эти признания получены в результате санкционированных Берией пыток. Документы из архивно-следственного дела Косарева — протоколы допросов, заседания суда и т.д. — никогда не были доступны исследователям…

   В реабилитационных материалах на Косарева просматривается тенденция обвинить во всех грехах Берию, как это хорошо видно, например, из письма вдовы Косарева, написанного в декабре 1953 года. И Хрущёв довольно скоро после 23 июня 1953 года стал говорить, что чуть ли не каждый, кто был арестован и осужден в те годы, когда Берия стоял во главе НКВД, пал жертвой сфабрикованных обвинений.

   Между тем в недавно изданном (февраль 2006) протоколе допроса А. Н. Бабулина, племянника Ежова, который участвовал с ним в одном заговоре и дал показания о «моральном разложении» Ежова и его жены Евгении, говорится, что Косарев был одним из «наиболее частых гостей в доме Ежова» наряду с Пятаковым, Урицким, М. Кольцовым, Гликиной, Ягодой, Фриновским, Мироновым, Аграновым и другими работниками НКВД, впоследствии осуждёнными и расстрелянными вместе с Ежовым. Довольно странный круг общения для «ни в чём не повинного» комсомольского вождя!»

   Следующий пункт «Расстрельные списки».

   «Хрущёв: «Сложилась порочная практика, когда в НКВД составлялись списки лиц, дела которых подлежали рассмотрению на Военной коллегии, и им заранее определялась мера наказания. Эти списки направлялись Ежовым лично Сталину для санкционирования предлагаемых мер наказания. В 1937 — 1938 годах Сталину было направлено 383 таких списка на многие тысячи партийных, советских, комсомольских, военных и хозяйственных работников, и была получена его санкция».

   Ферр пишет: «Увы, само название неточно и тенденциозно, поскольку списки, вообще говоря, не были «расстрельными».

   Михаил Васильевич, как я понял, там всё очень просто. Давались списки снизу из местных партийных ячеек, а их правили на предмет максимально возможного наказания по рассмотрению суда. То есть, если человек будет судом признан виновным, то дать ему наказание не больше того, что там указано. И многие получившие наказания из тех, что там были в расстрельных списках, до сих пор здравствовали, на момент, когда Хрущёв эту пламенную речь произносил, и многие вообще были реабилитированы ещё тогда и выпущены, а многим дали гораздо более лёгкие наказания.

– Да, это подтверждается текстом на странице 77.

   «В действительности в списках приводился самый суровый вердикт, который мог быть вынесен судом в случае признания обвиняемого виновным, т. е. там указывалась максимально возможная мера пресечения, которую допускалось применять в судебном приговоре, но не окончательный приговор как таковой».

   Это совсем разные вещи. То есть, не применять более суровых мер, чем тут указано.

   «… Хрущёв знал, что Сталин не выносил «приговоры», а лишь рассматривал списки на предмет возможных возражений. Хрущёву это было доподлинно известно, поскольку сохранилась направленная на его имя записка министра внутренних дел СССР С. Н. Круглова от 3 февраля 1954 года. О «заранее подготовленных приговорах» там нет ни слова, зато там прямо говорится о следующем: «В архивах МВД СССР обнаружено 383 списка «лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного Суда СССР». Эти списки были составлены в 1937 и 1938 годах НКВД СССР и тогда же представлены в ЦК ВКП(б) на рассмотрение.

   Нет ничего странного, что обвинитель приходил на заседание суда, имея на руках не только доказательства вины подсудимых, но и рекомендации по мерам пресечения, чем судьи могли бы пользоваться в случае признания виновности. Как представляется, на рассмотрение направлялись списки только членов партии, но не беспартийных».

– А послушать Хрущёва, так чуть ли не на всех людей!

– А послушать Ленина – партийных наказывать строже.

– Ты вступил в партию, ты взял на себя, в первую очередь, обязанность.

– Да. Страница 78. «Хрущёв скрыл тот факт, что не Сталин, а сам он был напрямую причастен к составлению списков с указанием рекомендованной категории наказания…

   До января 1938 Хрущёв был первым секретарем Московского областного и городского комитетов партии, затем — первым секретарем ЦК КП(б) Украины. Его письмо Сталину с запросом на расстрел 6500 человек помечено 10 июля 1937 года; но та же дата стоит на «расстрельном списке» по Москве и Московской области.

   В письме к Сталину Хрущёв подтверждает своё участие в «тройке», которая была наделена полномочиями для отбора лиц, подлежащих репрессиям».

– Дальше Вы отметили материал на странице 81, Михаил Васильевич. Якобы «Банда Берии».

– «Хрущёв: «Когда Сталин говорил, что такого-то надо арестовать, то следовало принимать на веру, что это “враг народа”. А банда Берия, хозяйничавшая в органах госбезопасности, из кожи лезла вон, чтобы доказать виновность арестованных лиц, правильность сфабрикованных ими материалов». Это ложь. Р. Тэрстон подробно пишет о том, как Хрущёв исказил то, что в действительности случилось, когда Берия стал во главе НКВД. Его приход, по словам историка, тотчас повлёк за собой период «поразительного либерализма»: пытки прекратились, заключённым были возвращены их законные права. Сообщники Ежова лишились своих должностей, многие из них пошли под суд и были признаны виновными в незаконных репрессиях».

   Похоже на то, что дружки Хрущёва попали под эти самые репрессии, и поэтому он пытается извратить то, что было на самом деле.

– Да. На странице 82. ««Шифротелеграмма о пытках».

   «Хрущёв: «Когда волна массовых репрессий в 1939 году начала ослабевать, когда руководители местных партийных организаций начали ставить в вину работникам НКВД применение физического воздействия к арестованным, Сталин направил 10 января 1939 года шифрованную телеграмму секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам Управлений НКВД. В этой телеграмме говорилось: “ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)… Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах».

Ферр делает вывод.

   «Хрущёв нарочно ввёл слушателей в заблуждение как минимум в трех или даже в четырёх случаях:

– Крайне важные части были выброшены из текста телеграммы, поскольку они расходились с целями «закрытого доклада».

– Хрущёв скрыл, что имеющийся у него текст телеграммы никогда и никуда не отсылался. В сущности, сам документ выглядит так, будто он изготовлен не в 1939-м (как это указано в самой телеграмме), а в 1956 году.

– Хрущёв ничего не сказал о других сомнительных особенностях текста т.н. «телеграммы», известных нам из стенограммы июньского Пленума ЦК КПСС 1957 года, где разбиралось дело «антипартийной группы» Маленкова, Молотова и Кагановича.

 – Не исключено, что сама т. н. «шифротелеграмма» была сфальсифицирована с личным участием Хрущёва».  

   Следующий материал, страница 87. «По инструкциям Берии Родос истязал Косиора и Чубаря».

   «Хрущёв: «Недавно, всего за несколько дней до настоящего съезда, мы вызвали на заседание Президиума ЦК и допросили следователя Родоса, который в своё время вёл следствие и допрашивал Косиора, Чубаря и Косарева… На заседании Президиума ЦК он нам так заявил: “Мне сказали, что Косиор и Чубарь являются врагами народа, поэтому я, как следователь, должен был вытащить из них признание, что они враги”. (Шум возмущения в зале)».

   Ферр пишет: «Родос был предан суду по специальному постановлению Президиума ЦК КПСС от 1 февраля 1956 года и приговорен к смертной казни 21—26 февраля, т. е. в те самые дни, когда проходил XX съезд КПСС. Зачем надо было так торопиться? Складывается впечатление, что расправа над Родосом нужна была, чтобы просто поскорее спрятать концы в воду… Крайне спешное избавление от Родоса дает основания думать, что между Хрущёвым и Ежовым сохранялась какая-то незримая связь, которая своими корнями уходит в годы, когда Хрущёв был одним из первых секретарей».

– Он был первым секретарём Москвы и Московской области, первым секретарём Украины.

– Да. Дальше страница 90. «Сталин «не принял во внимание» предупреждения о начале войны». Эта байка такая живучая и такая долгая! Что скажете, Михаил Васильевич?

– Здесь приведены самые различные факты и указано, что было очень много всяких сообщений о том, когда начнётся война. Но мы перед этим ведь читали и изучали Сталина! И знаем, что он делал в порядке подготовки к войне. За три года до начала войны он сказал, что война неизбежна, что мы должны уже действовать, исходя из того, что она обязательно будет. И поэтому была изменена вся экономическая политика в смысле подготовки вооружений для войны, в смысле отодвигания наших границ. Была даже проведена война с Финляндией, которая не хотела соглашаться с обменом территорий. А мы должны были подготовиться к тому, чтобы враг не смог сразу захватить Ленинград. Это же касалось и границ с тогдашней Польшей, потому что эти границы были навязаны нам после Первой мировой войны, где проиграла Россия.

– «Документы, изданные после распада СССР, показывают: Сталин и советское руководство ожидали немецкого нападения, но предупреждения, поступавшие из множества источников, были невнятными и взаимоисключающими…

   Вадим Кожинов находит много общего между позицией советского руководства и ещё более разительным просчётом президента США Ф. Д. Рузвельта: не удалось разгадать планы японцев в отношении Перл-Харбора. Но, как далее отмечает Кожинов, историкам не приходит в голову осуждать президента Ф. Д. Рузвельта за его неспособность предвидеть это нападение!» 

– А я хочу напомнить всем, кто смотрел наше предыдущее обсуждение, о том, что Сталин писал и говорил, что мы должны пробежать за 10 лет ту дистанцию, которую Европа прошла за 100 лет, иначе нас сомнут. То есть, он это предвидел, а конкретную дату никто не мог бы назвать. Потом в отчётных докладах на съезде он говорил о том, какая складывается ситуация, что в Европе поджигатели войны становятся у власти. Я думаю, что участие в войне в Испании являлось тоже одним из таких рубежей, на котором мы готовились к войне.

   То есть, я думаю, что этот разговор о том, что мы не готовились к войне, обманный и глупый. Если бы мы не готовы были экономически в военном отношении, в территориальном отношении к тому, чтобы отразить атаку противника, мы бы ничего не сделали. Можно подумать, что если я узнаю на два или три дня раньше момент наступления, мы от этого что, сразу побежали на восток?

   «Как недавно стало известно, сообщение Зорге о нападении Германии 22 июня 1941 года оказалось фальшивкой, сработанной в годы Хрущёвской «оттепели». 

– Вот и всё! А сколько снято фильмов?

– И сколько было «свидетельств»!

– Странница 93. «Донесение Воронцова».

   «Хрущёв: «Следует сказать, что такого рода информация о нависающей угрозе вторжения немецких войск на территорию Советского Союза шла и от наших армейских и дипломатических источников, но в силу сложившегося предвзятого отношения к такого рода информации в руководстве она каждый раз направлялась с опаской и обставлялась оговорками. Так, например, в донесении из Берлина от 6 мая 1941 года военно-морской атташе в Берлине капитан 1-го ранга Воронцов доносил: “Советский подданный Бозер… сообщил помощнику нашего морского атташе, что, со слов одного германского офицера из Ставки Гитлера, немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР через Финляндию, Прибалтику и Латвию. Одновременно намечены мощные налеты авиации на Москву и Ленинград и высадка парашютных десантов в приграничных центрах…”»

– А для чего тогда войска вводились в Прибалтику, если мы не знали ничего? Для того туда войска ввели и настояли даже на изменении там политического строя с тем, чтобы в первую очередь туда не пришли немецкие войска.

– «В данном случае мы знаем точно: Хрущёв пошёл на сознательный обман, ибо мы располагаем текстом записки адмирала Н. Г. Кузнецова, в которой он информирует Сталина о депеше Воронцова и вдобавок даёт краткую оценку её содержания. Но мнение Кузнецова оказалось выброшенным из «закрытого доклада», что коренным образом искажает суть самого донесения. Хрущёв намеренно скрыл от аудитории тот факт, что командование ВМФ расценило полученные Воронцовым сведения как дезинформацию, специально направленную на то, чтобы ввести в заблуждение советское руководство!»

   Следующий пункт – «Германский перебежчик».

   «Чуть ниже Хрущёв в своём докладе вновь затронул тему «предупреждений»: «Известен и такой факт. Накануне самого вторжения гитлеровских армий на территорию Советского Союза нашу границу перебежал немец и сообщил, что немецкие войска получили приказ — 22 июня, в 3 часа ночи, начать наступление против Советского Союза. Об этом немедленно было сообщено Сталину, но и этот сигнал остался без внимания».

   Упомянутого солдата звали Альфред Лисков. И нельзя не сказать, что его предупреждение не осталось без внимания. Доклад о задержании 21 июня в 21.00 дезертировавшего из Германской армии Лискова был по телефону передан 22 июня в 3.10 ночи — менее чем за час до нападения. Таким образом, следует признать неверными оба утверждения из доклада Хрущёва: во-первых, его заявление, что само предупреждение было передано Сталину загодя и немедленно, а во-вторых, что «сигнал остался без внимания». Остается сказать, что о предстоящем нападении Лисков узнал под вечер 21 июня от своего ротного командира — лейтенанта Шульца».

   Как так можно врать, Михаил Васильевич?

– Тот, кто не может победить истиной, тот может и должен врать.

– Следующий пункт – «Расстрелянные полководцы». Вы отметили его, как я понимаю, что скажете, Михаил Васильевич?

– Да, я отметил. «… В недавно опубликованном протоколе признательных показаний Ежова подтверждается существование трёх самостоятельных, но соперничающих между собой групп военных заговорщиков: во-первых, «крупных военных работников» во главе с А. И. Егоровым, во-вторых, троцкистской группы Я. Б. Гамарника, И. Э. Якира и И. П. Уборевича и, наконец, «офицерско-бонапартистской группы» Тухачевского.

   Характерный штрих: Хрущёв настоял на реабилитации Тухачевского и большинства других командиров в 1957 году. Но более или менее подробное изучение материалов по «делу военных» началось не ранее чем в 1962 году. Отчёт соответствующей комиссии, где в сущности опубликованы лишь дополнительные доказательства виновности военачальников, оставался засекреченным вплоть до 1994 года.

   Начиная с Хрущёвских времен Тухачевскому и другим репрессированным военачальникам воздаются почести чуть не Героев Советского Союза. Эта тенденция, как ни удивительно, продолжает сохраняться и после «демонтажа» СССР в 1991 году.

   «Чудовищные», как то и дело приходится слышать, масштабы репрессий тоже легко объяснимы: Хрущёв и последовавшие за ним историки-антикоммунисты во много раз завысили количество расстрелянных и уволенных в запас командиров Красной Армии в 1937–38 годы».

   Вот человек из другой страны, достаточно объективный, но позитивно относящийся к Советскому Союзу и к руководителям, он это видит, потому что слишком много обманов.

– И самое главное, ниже на этой странице: «… В результате выдвижения новых кадров взамен казнённых, арестованных и уволенных в запас командиров Красной Армии значительно возрос как общий уровень военного образования комначсостава, так и количество тех, кто обладал опытом участия в боевых действиях, в том числе прошедших горнило Первой мировой войны. Остаётся сказать, что Хрущёв несёт персональную ответственность за уничтожение многих офицеров Киевского военного округа (КВО). Подписанное им постановление Военного совета КВО цитирует генерал Д. А. Волкогонов. Более полный вариант документа приводится в приложении».

   Следующий пункт. «Утеря» Сталиным способности к управлению в начале войны».

– Но мы этот вопрос разбирали здесь, когда рассматривали произведения товарища Сталина. Там есть буквальный перечень, таймлист, когда он с кем встречался в тот день, когда состоялось нападение. Там целый список был тех руководителей, военных, хозяйственных и политических, которые входили-выходили.

   Интересное свидетельство. «Ещё одно важное свидетельство принадлежит генеральному секретарю Исполкома Коминтерна Георгию Димитрову, который записал в своем дневнике, что после вызова в Кремль в 7:00 утра 22 июня 1941 года он застал там И. В. Сталина, А. Н. Поскребышева, маршала С. К. Тимошенко, адмирала Н. Г. Кузнецова, начальника Главного политуправления РККА Л.З.Мехлиса и наркома внутренних дел Л.П.Берию. Далее в дневнике следует такая запись: «Удивительное спокойствие, твердость, уверенность у Сталина и у всех других».

   Кто такой Хрущёв? Жулик, подтасовщик!

– Следующий пункт, страница 100. «Сталин — «никудышный» военачальник».

– Ну, тут нам проще всего процитировать известных военачальников. Можно на Жукова сослаться, на Василевского, Голованова…

– «… В книге мемуаров, написанной после смещения Хрущёва, маршал Жуков высказал твёрдое убеждение, что Сталин был исключительно компетентным военачальником. В своих воспоминаниях маршал Василевский специально упоминает именно это Хрущёвское заявление и затем выражает категорическое с ним несогласие. Маршал авиации А. Е. Голованов рассуждал о Сталине и его талантах Верховного главнокомандующего в самых лестных выражениях».

– Но мы не забыли, как в нескольких письмах и указаниях Сталин делал замечания Хрущёву в ходе войны.

– Далее. «Харьков, 1942 год», страница 101.

   «Хрущёв: «Я позволю себе привести в этой связи один характерный факт, показывающий, как Сталин руководил фронтами. Здесь на съезде присутствует маршал Баграмян, который в своё время был начальником оперативного отдела штаба Юго-Западного фронта и который может подтвердить то, что я расскажу вам сейчас. Когда в 1942 году в районе Харькова для наших войск сложились исключительно тяжёлые условия, нами было принято правильное решение о прекращении операции по окружению Харькова…

   Что же из этого получилось? А получилось самое худшее из того, что мы предполагали. Немцам удалось окружить наши воинские группировки, в результате чего мы потеряли сотни тысяч наших войск. Вот вам военный ”гений” Сталина, вот чего он нам стоил». Это утверждение не только ошибочно: большинство военачальников не считали Сталина ответственным за поражение под Харьковом, а некоторые были убеждены, что вина должна быть возложена на Хрущёва!

   По словам академика А.М.Самсонова, Жуков тоже не был согласен с мнением Хрущёва. Маршал А.М.Василевский назвал откровенно лживой Хрущёвскую версию харьковской операции».

   Страница 102: «Военные операции Сталин «планировал по глобусу».

– И многие верят.

– А некоторые сомневаются, что Земля круглая, причём, вполне с научным складом ума.

– И вот Гровер Ферр делает такое заключение: «Мы имеем дело с наиболее очевидной ложью во всем «закрытом докладе» Хрущёва. Никто даже не пытался хоть как-то подтвердить столь нелепое измышление. Зато очень многие авторы отвергают его, некоторые с негодованием. Достаточно обратиться к отзывам многих военачальников, а также к мнению Молотова».

– Следующий пункт – «Сталин «принижал» заслуги маршала Жукова». Ферр на это пишет: «За исключением Хрущёва никто больше не слышал, чтобы Сталин говорил нечто подобное. По замечанию самого Жукова, часто цитируемому другими авторами, Сталин никогда не оскорблял его, хотя и понизил в должности в 1946 году. Слова маршала можно рассматривать как упрек Хрущёву, ибо трудно вообразить какую-либо иную причину, почему Жукову вздумалось вписывать в воспоминания такое замечание».

   Далее всё интереснее: «Массовое выселение народов».

   «Хрущёв: «Вопиющими являются действия, инициатором которых был Сталин и которые представляют собой грубое попрание основных ленинских принципов национальной политики Советского государства. Речь идёт о массовом выселении со своих родных мест целых народов, в том числе всех коммунистов и комсомольцев, без каких бы то ни было исключений. Причём такого рода выселение никак не диктовалось военными соображениями… В сознании не только марксиста-ленинца, но и всякого здравомыслящего человека не укладывается такое положение — как можно возлагать ответственность за враждебные действия отдельных лиц или групп на целые народы, включая женщин, детей, стариков, коммунистов и комсомольцев, и подвергать их массовым репрессиям, лишениям и страданиям».

   Говоря о массовом переселении народов, Хрущёв упомянул карачаевцев, калмыков, балкарцев, чеченцев и ингушей. По каким-то причинам он «забыл» сказать о крымских татарах и немцах Поволжья».

– Никаких теоретических изысканий ни Сталин, ни другие руководители не проводили. Когда началось повальное дезертирство представителей этих народов из армии, возникла опасность оголить в этом месте фронт. Тогда военное командование приняло решение о том, чтобы переселить, чтобы не было причин для применения каких-то репрессий, военных действий против этих народов. То есть, чтобы они оказались в безопасности, в целости и сохранности. Пока без них повоюет Красная армия, а потом разберемся.

   Это было время, когда многие переселились. Например, русские переселились в Германию. У меня жена родилась в Германии, в Потсдаме. Её отец, мой тесть из пушки стрелял по Берлину. Как он там оказался? Это не переселение народов, когда многомиллионная армия отправляется далеко-далеко от этого места, на котором она жила? А вот мой, скажем, дед по матери далеко не уехал, он здесь под Ленинградом погиб.

– И сейчас пройдёмся по списку.

– Тут очень важно посмотреть на это с военной точкой зрения. Это же война. С военной точкой зрения депортации обеспечивали безопасность тылов Красной армии, иначе бы Сталина обвинили, что оголил тылы.

   «В случае каждой высланной народности большая часть ее населения активно либо пассивно, но оказывала поддержку Германии, участвовала в повстанческом движении против Советского правительства, создавая угрозу для Вооружённых сил СССР. Вдобавок нельзя было быть до конца уверенным, что в 1944 году Германия не двинет снова свои армии на Восток, как это было в три предыдущих года войны».

– «Крымские татары». Что у них? Посмотрим на цифры. «В 1939 году численность крымских татар составила 218000 человек. Что означает: около 22000, или 10% населения, составляли мужчины призывного возраста. По новейшим данным из советских источников, в 1941 году 20 ООО крымских призывников дезертировали из Вооружённых сил СССР; к 1944 году те же 20 000 крымско-татарских ополченцев перешли на сторону нацистской Германии и с оружием в руках боролись против Красной Армии».

– Тут ничего особенного нет. Мы знаем, что та же Венгрия воевала против СССР, Болгария воевала, которую мы спасали… Надо понимать, что такое война. Неужели вы будете привлекать к ответственности каких-то персон и лиц? Их просто освободили и от возможных преследований, и от наказаний, их пока переселили в другое место.

– Да, теперь чеченцы и ингуши любят всё время говорить, что самое большое количество героев Советского Союза с Кавказа. Прекрасно.

   «В 1943 году в Чечено-Ингушской Автономной Советской Социалистической Республике (ЧИАССР) проживало приблизительно 450 000 чеченцев и ингушей. Что означает: среди них 40—50 тыс. составляли мужчины призывного возраста. В 1942 году, т. е. в разгар военных успехов нацистской Германии, 14 576 мужчин были призваны на военную службу, из которых 13 560 чел., или 93 %, дезертировали и либо скрылись, либо влились в орудовавшие в горной местности повстанческие или бандитские группировки.

   Массовое сотрудничество чеченского и ингушского населения с германскими Вооруженными силами не подлежит сомнению. 23 февраля 2000 года радио «Свобода» передало интервью чеченских националистов, в котором они горделиво хвастали тем, что подняли прогерманское антисоветское вооружённое восстание, начавшееся в феврале 1943 года, т. е. в то самое время, когда продвижение Германии вглубь Кавказа было наибольшим».

– А вот тут есть интересные цифры. «Как отмечают Бугай и Гонов, жертвы среди высылаемых были невелики — 0,25% от их общей численности: «Отчёты НКВД свидетельствуют об отправке 180 эшелонов, которые перевезли 493269 чеченцев и ингушей, а также представителей других народностей, взятых в то же время под стражу. Во время операции 50 человек были убиты, 1272 — умерли в пути».

   Поскольку переселение проводилось в зимние месяцы и в то самое время, когда шла самая жестокая война в европейской и, возможно, в мировой истории, цифры понесённых потерь не кажутся слишком высокими».

   Давайте посмотрим, какие потери во время войны понесли другие народности и мы увидим, что не может быть во время войны такой ситуации, когда бы никто никаких потерь не понёс. И не надо выделять себя или какую-то свою народность.

   Меня поразило, что на кладбищах в некоторых странах отдают почести представителем только той или этой нации, и всё! Как так может быть? А мы, например, скорбим по всем погибшим.

– Это что-то в голове не так, как, скажем, у режиссёра по фамилии Шальопа, который снял фильм «28 панфиловцев». Это оскорбительная антисоветчина! Никто никогда не воевал за казахов или за русских в той войне. Воевали за свою советскую родину! Все были советские, а он там предлагал называть всех казахов русскими, потому что они воевали за русских…

– Да-да-да.

– Он глупость говорит, лжёт, и раздувает национализм! Во всех смыслах. Шальопа по этому пункту продолжатель дела Хрущёва.

   Следующий пункт «Ленинградское дело».

   «Хрущёв: «После окончания Отечественной войны советский народ с гордостью отмечал славные победы, достигнутые ценой больших жертв и неимоверных усилий. Страна переживала политический подъем… И вот в этот период вдруг возникает так называемое “ленинградское дело”. Как теперь уже доказано, это дело было сфальсифицировано. Невинно погибли тт. Вознесенский, Кузнецов, Родионов, Попков и другие…»

– Страница 111. «Год спустя, 3 мая 1954 года, возглавляемый Хрущёвым Президиум ЦК КПСС утвердил постановление, посвящённое «ленинградскому делу». Главным виновником там был назван предшественник Игнатьева на посту министра МГБ В. С. Абакумов. А спустя всего несколько дней Хрущёв выступил на собрании актива ленинградской парторганизации, посвящённом только что принятому постановлению ЦК КПСС о «ленинградском деле», где кроме Абакумова ответственность возлагалась… на Берию! Но в период следствия по этому делу Берия не имел отношения ни к МГБ, ни к МВД, ни к их контролю со стороны ЦК».

   То есть Хрущёв поставил задачу – избавиться от того, кто был ему препятствием на пути к верховной власти. И достаточно сильным противником был Берия, поэтому он использовал всякие подтасовки для того, чтобы проложить себе дорогу к бесконтрольной власти.

– И дальше тут автор книги показывает, что на самом деле он этим прикрывал Игнатьева, и при Игнатьеве всё это произошло.

– Вот автор пишет в конце. «Чему здесь верить? Ясно только одно: какова бы ни была роль Маленкова, Берия, безусловно, не имел к тому никакого касательства. Нет никаких оснований полагать, что в 1957 году Хрущёв говорил правду, как, впрочем, и в любое другое время».

   Уже мы подходим к завершению, а нет ни одного утверждения Хрущёва из закрытого доклада, которое было бы обосновано.

– Да. Следующий пункт, страница 113. “Взаимоотношения с Югославией».

   «Хрущёв: «На июльском Пленуме ЦК подробно обсуждались причины возникновения конфликта с Югославией. При этом отмечалась весьма неблаговидная роль Сталина. Ведь в “югославском деле” не было таких вопросов, которые нельзя было бы разрешить путём товарищеского партийного обсуждения. Для возникновения этого “дела” не было серьёзных оснований, вполне возможно было не допустить разрыва с этой страной. Это не значит, однако, что у югославских руководителей не было ошибок или недостатков. Но эти ошибки и недостатки были чудовищно преувеличены Сталиным, что привело к разрыву отношений с дружественной нам страной».

– «Это другая ложь. В июле 1953 года Хрущёв, Молотов и Маленков выступили с нападками на Берию за его планы нормализовать отношения с Югославией. В те времена они называли Тито и Ранковича «агентами капиталистов», которые «ведут себя как враги Советского Союза».

   Но в речи на XX съезде Хрущёв уже именует их «товарищами»! Иными словами, он и другие члены Президиума ЦК хлестко раскритиковали Берию за попытку наладить отношения с СФРЮ и за его отношение к югославам как «товарищам»; но когда в результате политического курбета Хрущёв сам поменял мнение по данному вопросу на прямо противоположное, он поставил в вину Сталину именно то, что тот не сделал то же самое!

– Следующий пункт, страница 114, «Дело врачей-вредителей».

   «Хрущёв: «Следует также напомнить о “деле врачей-вредителей”. (Движение в зале.) Собственно, никакого “дела” не было, кроме заявления врача Тимашук, которая, может быть, под влиянием кого-нибудь или по указанию (ведь она была негласным сотрудником органов госбезопасности) написала Сталину письмо, в котором заявляла, что врачи якобы применяют неправильные методы лечения».

– Попытались приписать это дело в вину Берии, который втёрся, якобы, в доверие к Сталину. «В описываемое время во главе Министерства госбезопасности СССР стоял Игнатьев, а не Берия… Именно Берия положил конец фальсификациям следственных материалов по «делу врачей», освободил самих врачей и добился взятия под стражу виновных, а среди них — Игнатьева, который был освобождён сразу после того, как во второй половине июня 1953 года с Берией было покончено».

– То есть получается, Хрущёв оболгал хорошего порядочного врача и прикрыл Игнатьева.

   Страница 117: «Берия — «агент иностранной разведки»

– Но это уже что-то более страшное и наглое.  Он занимался ракетостроением и важнейшими военными проектами. И вот давайте мы его назовём «агент иностранной разведки». Берия был очень сильным руководителем, толковым, очень подготовленным, и я думаю, что он был тем человеком, который мог встать на пути у Хрущёва и не дать ему прийти к власти.

– Следующее, страница 126, «И. В. Сталин. Краткая биография». Тут очень интересные моменты, которые показывают, как Хрущёв манипулирует цитатами.

   Цитата Хрущёва: «В этой борьбе с маловерами и капитулянтами, троцкистами и зиновьевцами, бухариными и Каменевыми окончательно сложилось после выхода Ленина из строя то руководящее ядро нашей партии в составе Сталина…». У Хрущёва тут стоит точка. А в реальной цитате идёт перечисление: «Сталина, Молотова, Калинина, Ворошилова, Куйбышева, Фрунзе, Дзержинского, Кагановича, Орджоникидзе, Кирова, Ярославского, Микояна, Андреева, Шверника, Жданова, Шкирятова и других…»

– А где Хрущёв?

– Он скромный, он себя не хотел указывать.

– Сталин осуждает возвеличение роли своей личности. И об этом можно узнать, если познакомиться с Ричардом Косолаповым и его документами.

– Да. Следующий пункт: «История ВКП(б). Краткий курс».

   «Хрущёв: «Известно, что над созданием "Краткого курса истории Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков)” работала комиссия Центрального комитета партии… И это положение было отражено в макете “Краткой биографии” Сталина в следующей формулировке: «Комиссия Центрального комитета ВКП(б) под руководством товарища Сталина, при его личном активнейшем участии, создает “Краткий курс истории Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков)».

   Однако эта формулировка не могла уже удовлетворить Сталина, и в изданной «Краткой биографии» это место заменено следующим положением: “В 1938 году вышла в свет книга «История ВКП(б). Краткий курс», написанная товарищем Сталиным и одобренная Комиссией ЦК ВКП(б)”.

   Что же тут ещё больше скажешь? Как видите, произошло поразительное превращение труда, созданного коллективом, в книгу, написанную Сталиным. Нет нужды говорить о том, как и почему произошло подобное превращение. Разве может марксист-ленинец так писать о самом себе, возводя до небес культ своей личности?»

   Кажется, никто кроме Хрущёва не утверждал, что Сталин самолично приписал себе заслуги в создании «Краткого курса». Молотов, например, припоминая, что, по-видимому, одна из глав книги была все же написана Сталиным, решительно заявил, что сам Сталин никогда не говорил, что «Краткий курс» написан именно им».

– Я читал этот труд и думаю, он редактировал его. Я думаю, что многие материалы взяты из произведений самого Сталина. Мы видим те формулировки, которые были в других работах Сталина. Значит товарищи, которые готовили этот материал, использовали произведения Сталина. И правильно делали.

– Руки чешутся скомпоновать хороший учебник по научному социализму из произведений Ленина и Сталина. Соответствующее учебное пособие мы сделали.

– Вот именно потому, что учебники компонует кто-то, а не авторы этих произведений, история не знает примеров хороших учебников, сделанных путём компоновки.

– Ничего, будут примеры.

– Хорошо.

– Я думаю, Михаил Васильевич, что Хрущёв был не один. Это была группировка. Доклад очень подействовал на публику, он не просто написан, сам бы Хрущёв так не написал. Может быть он даже не был главным в этой группировке. Я вот подумал, а почему Маленков не восстал? Мы всё время читаем пометки «гул в зале», «шум в зале», вроде как нет одобрения, низовая часть бурлит. И мои мама и бабушка рассказывали, как они восприняли всё это: очень негативно!

   Умный человек, понимая, что народ в большинстве своём против тебя, пойдёт на это? Нет, пойдёт только тот, кто вынужден пойти. Я наблюдал, как тяжело давались Путину слова про повышение пенсионного возраста, было видно, как он не хочет их говорить. И здесь точно так же.

   А если посмотреть, что дальше вытворял Хрущёв и со страной, и с принятыми решениями – это чистый троцкистский заговор! Наверняка тот же Микоян участвовал в нём.

   И ещё: все слова, мемы, высказывания антисоветские, против советского строя, против Ленина, против Сталина, против большевизма – всё взято отсюда! «По глобусу руководил». Я читаю и вижу эти фразы, которые потом широко разошлись и повторяются антисоветчиками до сих пор. Они были  были подхвачены западной пропагандой. Я считаю, что это подготовленная акция, и её долго готовили участники этой группировки.

– Конечно, это готовилось, но злодейство и гениальность несовместимы! Нельзя называть гениальными тех людей, которые нанесли вред человечеству.

– Страница 133. «Сталинская подпись на постановлении от 2 июля 1951 года о сооружении скульптуры в свою честь». Видите, Михаил Васильевич, поставил же он подпись! Значит был культ!

– Подпись он поставил на выделение 33 тонн меди. Это разные вещи. Во-вторых, речь шла о том, чтобы на Волгодонском канале поставить скульптуру, так?

– Да.

– Это решение Совета министров. Если Совет министров решил, то председатель Совета министров должен поставить свою подпись. Я читал об этом. Когда Сталин уже сильно болел, то три человека из Совета министров должны были решить вопрос и сделали резиновый штамп, который ставился вместо подписи Сталина. Вот так. А Сталин в это время очень тяжело болел. Поэтому эти все рассуждения высосаны из пальца.

– Дальше аналогичные рассуждения по поводу Дворца Советов.

– Я могу рассказать. Планировался большой Дом Советов. Высокий, чтобы показать силу и красоту. Был выкопан большой котлован, туда было много тонн меди заложено. А когда началась война, товарищ Сталин распорядился, чтобы всю эту медь достали и отправили на производство снарядов. Вот ответ со стороны товарища Сталина. Мы можем подождать с этими дворцами, а с обороной страны и с победой над гитлеровской Германией подождать мы не можем. Вот и всё.

– 136-я страница. «Ленинские и сталинские премии». Что скажете об этом?

– А нечего и говорить. Это уже получается, что Хрущёв собирает всякую пыль! Ну, какое это имеет значение? Есть премии имени того-то и того-то. И что? А почему может быть Нобелевская премия, а Сталинская нет? Чем Сталин хуже Нобеля?

– Ну, я думаю, их сравнивать в принципе нельзя. Что сделал Нобель? Он придумал технологию обработки нефти, это положительно.

– Да, и был бы крупным хозяйственником.

– Но при этом обокрал массу народа.

– Да. И мы не против того, чтобы были Нобелевские премии. Но почему не может быть премии Сталина из полученных им гонораров? Это уже какие-то придирки прошли. Все плохое, если это имени Сталина? Вас имя Сталина коробит? Тем более Сталин – это не его действительное имя, это псевдоним. Действительная фамилия –  Джугашвили. Есть его политические заслуги, и этим заслугам могут быть отданы известные почести, ничего такого страшного в этом нет.

– Страница 144, «Необоснованные» обвинения Молотова и Микояна».

   «Хрущёв: «А возьмите первый Пленум ЦК после XIX съезда партии, когда выступил Сталин и на Пленуме давал характеристику Вячеславу Михайловичу Молотову и Анастасу Ивановичу Микояну, предъявив этим старейшим деятелям нашей партии ничем не обоснованные обвинения».

– Я читал это всё у Сталина, ничего там необоснованного нет. Он сказал о некоторых недостатках, которые есть у его товарищей, и эти товарищи были включены в соответствующий орган.

– Пункт «Расширение состава Президиума ЦК». Как я понял, Сталин хотел добавить туда молодых людей для того, чтобы обновить состав.

– Да, конечно.

– И в этом он виноват?

– Виноват в том, что он хотел обновить, чтобы сохранялась преемственность.

– Дальше здесь есть ещё два раздела. Здесь интересно. Последствия Хрущёвских «разоблачений». Фальшивые реабилитации». Страница 149.

   «Ниже обсуждаются реабилитационные материалы на некоторых партийных руководителей, чьи имена были названы в «закрытом докладе» Хрущёва, а содержание этих справок, постановлений сравнивается со сведениями из источников, опубликованных в постсоветский период. Как следует из таких сопоставлений, реабилитационные материалы не ставили своей целью выяснить правду о виновности или невиновности тех или иных репрессированных лиц. Да и могло ли быть иначе?»

– Здесь Хрущёв руководствовался только одним: все недостатки, которые были при составлении реабилитационных справок, приписывались Сталину. Больше ничего тут нет. И автор это показывает достаточно обстоятельно, убедительно и фактологично.

– Хорошо. Тогда перейдем к странице 176. «Скрытые пружины хрущёвских «разоблачений». Почему Хрущёв выступил с критикой Сталина?

   «Почему Хрущёв выступил с погромной речью против Сталина? Каковы были его истинные мотивы? Доводы, прозвучавшие из уст Хрущёва, уже нельзя принимать всерьез. Они столь же фальшивы, как и Хрущёвские «разоблачения», о чем знал, как правило, сам докладчик или не придавал тому никакого значения».

– Смысл действий Хрущёва был совершенно ясен. Расправиться с Берией, который ему противостоял, и повернуть курс назад, в сторону капитализма. Что мы и имеем. Вот, собственно, и всё. Эти «разоблачения» – никакие не разоблачения, это маскировка изменения политического курса на противоположный. И вот автор пишет, что совершенно однозначно готовилось изменение политического курса. И об этом говорят товарищи из Китая. «Китайские коммунисты считали, что Хрущёв и его сторонники добивались радикальных изменений политического курса, каким СССР, по мнению КПК, следовал при Сталине. Здесь следует вспомнить, что ряд экономических и политических реформ хрущёвского времени воспринимался в КНР как отказ от основ марксизма-ленинизма».

   И одно из основных положений – отказ от диктатуры пролетариата и изменение цели производства. И дальше уже экономическая реформа, которая противоположна непосредственно общественному характеру социалистического производства и которая привела к капитализму.

– «Вторая гипотеза состоит в том, что Хрущёв воспользовался критикой Сталина как оружием в борьбе с другими членами Президиума ЦК КПСС, особенно — с Маленковым, Молотовым и Кагановичем». Я не очень в это верю.

– Одно другому не мешает. Для того, чтобы сделать намеченное, надо было этих товарищей убрать от власти, надо было убрать препятствия.  Это и было проделано.

– И третья версия – от историка Юрия Жукова. «По его мнению, цель Хрущёва состояла в том, чтобы положить конец демократическим реформам, которые прочно ассоциировались с именами Сталина и его ближайших соратников по Президиуму ЦК (до 1952 года — Политбюро), прежде всего Георгия Маленкова, который пытался проводить их в жизнь некоторое время после смерти вождя. Суть преобразований сводилась к изъятию у партии несвойственных ей функций управления политикой, экономикой и культурой и передаче их избираемым на выборах Советам».

– Это, я думаю, болтовня. То же самое болтал Горбачев, Ельцин… А как только стал президентом, всё это уничтожили. Это то же самое.

   Здесь вот чётко и ясно на 178-й странице говорится:  «Возможно, Хрущёв и сам понимал, что с устранением Берии он оставался единственным, кто обладал своей «программой» и политической волей для воплощения в жизнь собственных устремлений». А собственные устремления выявляются в том, к чему это всё привело – к капитализму. То есть, он враг социализма, враг трудящихся, враг рабочего класса, враг Советского Союза.

   Всё, что было дальше под руководством Брежнева, Андропова, Черненко и Горбачёва – продолжение того же самого хрущёвского курса на уничтожение социализма и Советского Союза.

– Дальше он тут рассматривает версию, являлся ли Хрущёв заговорщиком? И довольно много есть таких серьёзных фактов, которые указывают на то, что он входил в этот заговор.

– Я думаю, что это некоторое преуменьшение. Он не просто заговорщиком был. Он был одним из организаторов этого дела! Причём, он организовал это в верхушке партии. Верхушка партии оказалась, в итоге, повёрнута в противоположном направлении. А партия у нас – правящая сила. Поэтому представьте себе: XXII съезд принял программу, которая противоположна и классовой борьбе, и диктатуре пролетариата, и глупости всякие туда записаны…

– У Вас отмечены ещё страницы 199, 201 и дальше.

– На странице 199 дополнение к тому, о чём у нас как раз шла речь.

   «В последующие годы стало еще заметнее, что СССР приближается не к бесклассовому обществу, а, скорее, идёт в противоположном направлении…

   Как теперь понятно, Хрущёв и не помышлял «править кораблем коммунизма». Такое ничем не стеснённое надругательство над правдой, как его «закрытый доклад», несовместимо ни с марксизмом, ни с какими бы то ни было высокими побуждениями. Никакие созидательные, демократические и свободолюбивые принципы не могут зиждиться на лжи. Вместо попыток возродить коммунистическое движение и партию большевиков, отклонившихся от истинного курса из-за досадных ошибок, Хрущёв приступил к их уничтожению.

   Он сорвал с себя маску честного коммуниста и предстал в обличии политического горе-руководителя, алчущего личных выгод, скрывающего за непроницаемой миной официального лица свою лживую натуру и отсутствие высоких нравственных идеалов, — т. е. человека такого типа, который хорошо известен в капиталистических странах. Принимая во внимание убийство Берии и его «банды» в 1953 году, Хрущёв предстал в ещё более неприглядном свете, а именно — как политический головорез. В действительности он сам был виновен в преступлениях, в которых облыжно обвинил Сталина в речи на XX съезде».

   Вот и весь приговор!

– Михаил Васильевич, перед тем, как начать запись, мы договорились, что Вы в конце скажете о том, какие были метрики в экономике во время Сталина, и какие потом были введены Хрущёвым.

– Да, для тех, кто не знает. Плановые показатели до 1965 года. Первый показатель был – номенклатура. То есть самое главное – это что будем производить для народа. Второй был показатель – производительность труда. Ленин говорил, что производительность труда – самое важное, самое главное для победы нового строя. И третий показатель – снижение себестоимости, к которому привязано снижение цен, потому что между розничной ценой и оптовой ценой находится так называемый налог с оборота. Слишком большая получается дистанция между ценой розничной и оптовой –  розничную нужно снижать. Поэтому при Сталине цены снижались.

   А после реформы 1965 года, которая начала готовиться пои Хрущеве, появились три противоположных показателя. Хотя только кажется, что три, на самом деле – один. Это 1) прибыль, характерная для капитализма, 2) рентабельность как отношение прибыли к производственным фондам. То есть те же деньги, делённые на объём фондов. Чем меньше фондов, тем больше показатель, и 3)объём реализации. Как увеличить объём реализации? Повысить цены!

   Вот у нас, скажем, цены на капусту выросли на 147%! А в общем за год – в 8,6 раза! Я регулярно беру «Российскую газету» для того, чтобы оперировать официальными данными, а не домыслами. Я думаю, что официальные данные, может, ещё и приукрашивают положение.

– Получается, верхушка, вполне возможно, понимала, что делает, а большинство людей мало понимало, что происходит именно из-за того, что не вполне овладели теорией.

– Да, это важно. Мы можем спорить, в чём-то не соглашаться, но мы согласны однозначно в том, что если хотим разобраться, надо в теории разбираться. И именно с точки этой теории подходить к решению каких-то вопросов. По некоторым вопросам сразу и не решишь, поэтому должна быть основа. Если теоретической основы нет, то ни о каком сознательно управляемом хозяйстве, ни о каком сознательно управляемом процессе речи быть не может! Тогда остаются бунты и всякого рода протесты, когда люди ничего не знают, они просто «против». У них нет никакой мысли о том, куда идти. А сколько существует направлений – бесконечно много. Это просто выплеск эмоций и разрушение, идейное и моральное.

   Даже если мы возьмём обычный Трудовой кодекс, там сказано – выставляйте требования, составляйте коллективные договоры, идите на переговоры, только не записывайте в коллективный договор то, что ухудшает положение работников. В нём должно быть записано только то, что улучшает положение работников по сравнению с законом. Пожалуйста, улучшайте, записывайте! Но если вы не будете идти вперёд, значит, у вас будут всё отбирать. И отбирают. Потому что люди малограмотные (не в том смысле, что они русского языка не знают или арифметики), их запросто можно обвести вокруг пальца.

   У меня есть предложение по поводу названия.

– Давайте.

– «Хрущёвская антисталинская подлость».

– Может «Хрущёвская антисоветская подлость»?

– Можно и так. Можно и «Антисоциалистическая подлость». «Хрущёвская антисоциалистическая подлость». Потому что весь поворот привёл к уничтожению социализма. Мы сейчас заботимся о реноме Сталина, или о том, что страна пошла в разнос?

– Сталин – большевик. Для него лучшим реноме будет – продолжать его дело.

– Да.

– Поэтому «Антисоциалистическая подлость».

– Сталин боролся за социализм. Его вклад в историю в том, что он организовал и приложил колоссальные усилия в строительство социализма в СССР.

– Давайте тогда без Хрущёва.

– Без Хрущёва: «Антисоциалистическая подлость». Кто на позицию Хрущёва станет, тот антисоциалистический подлец! Он становится таким, сам того, может быть, не осознавая. С этой позиции надо уходить. Потому что слишком много доверчивых, хороших людей встали на позицию, на которую их обманом завёл Хрущёв.

– Причём, смотрите, как их часто обманывают – очень тонко. Могут цитировать, якобы, Ленина: «Учиться, учиться, учиться». А Ленин говорил: «Учиться коммунизму»!

– Да. Совершенно верно.

– Спасибо, Михаил Васильевич.

– Вам спасибо, Марат Сергеевич.

– Спасибо, товарищи.